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胡德平对话周天勇:绿色经济就是就业经济  

2009-03-18 15:15:34|  分类: 媒体访谈 |  标签: |举报 |字号 订阅

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胡德平对话周天勇:绿色经济就是就业经济

本报记者 李明三 叶一剑  北京报道  2009-3-3

编者按:

本期开始的长街谈话系列栏目,在绿色发展已经充分国际化的背景下展开,体现在绿色发展成为“全球价值观”形势下“中国道路”的选择,表达一种国际视野下的“绿色新政”。


谈话立足于中国历经30年改革开放后的发展现实,提出对下一个30年以及更长远未来的期许和制度性呼吁,并表达出对全球“绿色议程”的中国式关怀和主张。

本期谈话嘉宾为全国政协常委、全国政协经济委员会副主任胡德平及中央党校研究室副主任周天勇。

危机还在肆虐,经济仍未触底,中国经济向何处去?民生如何纾困?就业如何着手?国内外严峻的经济形势,给今年两会提出了太多的命题。

“中国要走绿色经济道路,放手发展中小企业,以创业带动就业,从绿色大国变身绿色强国,再参与国际产业分工。”危机当前,全国政协常委、全国政协经济委员会副主任胡德平如是说。

无独有偶,正在做“中国现代化和未来发展战略”研究的中央党校研究室副主任周天勇,也得出了一个鲜活的结论——中国的绿色经济就是劳动力密集型的就业经济,而其它种种资源型经济、资本型经济、技术型经济,当前在经济学上都是不合算的。他说,未来30年,经济发展模式和环境、人口和资源之间的矛盾,将是中国面临的最大挑战。

2月27日,两会前夕,胡德平、周天勇聚首长街,共倡绿色理念,把脉中国经济发展方向。

绿色经济就是就业经济

胡德平:我们今天讨论绿色发展模式和金融危机下中国经济转型问题,周老师在这个领域做过许多研究,有何高见?

周天勇:什么叫绿色发展模式?在我看来至少包含两个方面,一个是生产模式,怎么提供产品和服务?另一个是生活方式,或者叫消费模式,包括吃住行各个方面。中国目前的生产模式和生产结构肯定要调整,要更多的利用新技术、新材料、新工艺,来降低消耗。生活方式也需要调整,比如出行,是集中出行还是小轿车分散出行?居住方式是高层集中居住还是像西方某些国家的别墅式居住?消费模式是一次性消费还是重复利用的?都需要比较大的转变。因为我们现在的发展模式肯定是走不通的。现在对环境的破坏、对资源的消耗,无论是从国际比较来讲,还是从我们未来会面临的形势来讲,都是行不通的

胡德平:现在的发展模式走不通,中国要走绿色经济道路,但是未来到底应该选择什么样的经济模式,在我们探讨绿色经济时,是首先需要认真考虑的问题。

周天勇:一般来说,一个国家的经济增长,可能依靠这么几种要素——劳动、资本、资源、能源、土地还有技术等。有的国家是资源密集型的经济,比如俄罗斯,有的是土地密集型经济,比如澳大利亚、新西兰,中国的比较优势就是劳动,其它都短缺。所以,我觉得对中国来说,充分利用劳动力的经济就是绿色经济,这点首先要肯定,其它包括资源型经济、劳动型经济、能源型经济、土地型经济,还有技术型经济,都是不合算的。

中国的经济发展首先要让劳动力能够获得充分的利用,如果经济结构偏向资源密集型、土地密集型,都是与中国绿色经济发展模式相背离的。现在经济学界也在争论,要更多地用资本、技术来替代劳动力,我觉得不太符合中国的国情。充分利用劳动力资源的经济就是绿色经济,尤其是中国,这是头号标志,但现在大家认识还不是很清楚。

胡德平:发挥人口众多的比较优势,选择就业为主的劳动密集型经济作为转型方向,是当前应对经济危机的一个方面,我们的产业结构是不是也存在类似的问题。

周天勇:没错,从产业结构来讲,绿色经济也应该是服务业比例较高的经济。中国目前在服务业中就业的劳动力,占劳动力总数的比例,和服务业占GDP的比例,比其它国家的普通水平要低15%左右。按照这个比例来算,如果能够将服务业的比例提高15%,那将节约相当大的能源。我们现在服务业比重太低,经济结构不是绿色结构,需要进一步调整。

我觉得,第三产业比例偏低和我国的城市化水平和农村人口的比例有关,和经济发展的滞后有关。从经济学上来讲,只有在人口集中的地方才可以发展服务业,我们过去提出在农村大力发展第三产业,这是很荒唐的,因为发展第三产业必须有一定密集的人口容量,在农村是不能发展第三产业的。所以推进城市化推进人口的密集对绿色经济很重要,集中的经济一定是节约的经济,分散的经济一定是浪费的经济。

中小企业创业带就业

胡德平:资本和技术密集型的经济,集中资本进行规模化生产,企业的收入多了,但是很多劳动力闲置,老百姓没有分享财富,这就不是绿色经济。而且这样一来,能够提供大量就业机会的中小企业和民营企业就难以获得发展机会,这对解决就业问题带来了很大挑战。

周天勇:如果搞资本型的经济,或者形成垄断性的经济,中小企业发展不了,造成劳动力闲置,这就会带来很多问题,实际上也是不节约的。劳动力充分利用的经济肯定是中小企业发展的经济,而且是服务业充分发展的经济。

胡德平:20年来,我一直在努力为民营企业的发展作战略安排,争取配套的公共政策,目的就是推动中小企业的蓬勃发展,只有中小企业的发展才能解决就业的问题。

周天勇:绿色经济首先是一个创业型的经济,就业首先要有创业,创业要有大量的中小企业,中小企业的存在才能解决大量的就业。

最近潘基文提出的绿色新政,包括两个方面,一是发展环保产业,保护生态;二是创造大量就业。比较一下,韩国和日本,60%到85%的劳动力在中小企业就业,平均每10人就有一个企业。另外在发达国家,大学生毕业三年之内创业的比例在20%左右,50%的上大学,其中有20%的人创业,而一个人创业大概可以带动10个就业,大概就是这个比例。而我们国家的平均比例是,1000人不到10个企业,大学生创业率前几年是1,现在1.5。原因就是过去对中小企业限制太多,没有发展起来。

对于中国这样的大国来讲,是需要一个适当重化工业的过程,这是很显然的,但是中国最大的国情恰恰是劳动力丰富,所以,支持劳动密集型的产业发展应该从国家层面给与肯定,而且,需要通过创业来推动,用创业来带动就业。途径就是大力发展服务业,发展中小企业,用很多的创业,带动很多的就业。

价格机制要起关键作用

胡德平:中国社会的安定需要充分就业,充分利用劳动力的绿色创业,也是社会和政府共同关注的焦点。在推动绿色经济转型过程中,可能需要处理好政府和社会的关系,更多地利用社会的力量;也需要处理好政府和市场的关系,要尊重市场规律。

周天勇:绿色经济一定要有体制机制来保证。我认为首先是社会观念和人们的节约意识,其次是价格机制要起作用。一定要用市场机制和市场手段来形成绿色经济,而不能用政府干预的办法来形成绿色经济。价格机制一是抑制需求,二是理顺稀缺资源的价格,这有利于新的能源的产生,使得替代能源的研究,在成本核算上会比较划算。比如油价很高,人们就会考虑是买车出行的成本,从而更有可能乘坐公交出行,如果水价很高,人就可能节约用水。

胡德平:说到水价的问题,我们现在的情况是,水的浪费很大一块来自农业的漫灌。按照你的说法,应该提高水价来促进节约,但是,目前的水价农民几乎都承受不了,调高水价更无法承受,所以,针对包括水这样的自然资源,你很难启动价格机制的改革,引入到良性价格机制上来。这个怎么办呢?

周天勇:这是一个价格扭曲导致的两难问题。一方面粮价过低就使得粮食生产承受不了太高的水价,如果提价又要考虑有些城市居民的承受能力,这是两难的情况,但是从经济学的角度讲,最后肯定是要理顺价格的。水的问题要从提高粮价着手。比如越南,其人民代表大会是按人口的比例选举的,所以,很容易就通过了提高粮价的决策。我们现在的问题是,粮价压得越低,农民越是没有种粮的积极性。粮价提高了,农民就可以承受较高的水价,水价提高就可能带来浇水技术的提高,采取滴灌。但是,城市低收入人群的粮食需求就需要政府来补贴。

胡德平:接着你的话题,其实就是说,所谓绿色经济,如果单从经济学的角度来讲,也是绿不起来的,需要全社会包括政府在内,共同起作用。说到政府作用,如何发挥政治领导人的影响,是一个值得研究的问题。我记得1980年代,耀邦同志曾给江西赣州写过一封信,结果在不经意间促成了当地柑桔形成一个产业。

周天勇:绿色经济是一个系统的社会工程,必须系统全面的进行这方面的改革,推广绿色理念,倡导绿色出行,配套绿色金融,实行一系列的绿色新政。现在,政府促进中小企业的国际惯例就是引导基金。政府出资成立引导基金,引导基金是风险投资的一种类型,先有引导基金作为种子,接下来就有风险投资跟上,这第一棒必须有。

其次,法律体系的完善也非常重要,围绕绿色经济要有一套系统的绿色法律,大的概念就是促进创业、促进中小企业的法律,劳动密集型的企业要和资本密集型的企业在税收上有一定的差别;在促进节能方面,节能企业也要有税收的差别。我们现在法律,让行政部门出台一些细则的时候,都是义务少权力多,不是去服务,而是去管了、去审批、去收费等。很多法律出台以后没有用,或者是有副作用,不可操作,中小企业促进法,还有“非公36条”,都很难操作。

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